\
  • Тимъти Гартън Аш: България още не е достатъчно скучна



    Проф. Тимъти Гартън Аш, британският историк от Оксфорд, автор на книги и статии, коментатор. Бил е редактор в „Спектейтър“ и „Индепендънт“. Един от най-големите западни експерти по Централна и Източна Европа, живял в Източен Берлин преди падането на Берлинската стена. В София той изнесе една от мемориалните лекции „Джу“. Темата: „Наивни ли бяхме през 1989?“

    Господин Гартън Аш, да бъдеш наивен означава ли непременно, че бъркаш? 
    Не съм сигурен колко наивни бяхме. В края на 1989 си мислехме, че ще е много трудно. Тогава се шегувахме: „Знаем, че можем да превърнем аквариум в рибена чорба, но може ли рибена чорба да бъде превърната обратно в аквариум?“ Но когато успяхме, когато държава като България стана демокрация, стана пазарна икономика, присъедини се към ЕС и НАТО, тогава станахме наивни. Защото предположихме, че историята ще продължи в същия дух. А не стана така.

    Досега си мислехме, че само ние, на изток, сме били наивните. Но се оказва, че и Вие на запад сте били наивни.
    В този смисъл всички бяхме наивни. 1989 беше толкова голямо събитие, че имаше последствия навсякъде. Много от проблемите ни, включително Брекзит, могат донякъде да бъдат обвързани с нея. Днешен Китай – също.

    Брекзит, казвате. Някога представяли ли сте си, че България ще председателства ЕС при напускането на Великобритания?
    Мечтал съм си България да председателства ЕС, защото, както знаете, работих по Източна Европа дълги години. И исках тези страни да се радват на свободите, които имахме във Великобритания. Но дори в най-страшните си кошмари не съм си представял Великобритания да напуска ЕС. За мен лично това е кошмар.

    Можем ли да върнем назад времето?...
    Да.

    Да си затворим очите и да се правим, че не е имало Брекзит?
    Не можем да си затворим очите, но можем да спрем Брекзит. През последните 6 месеца се боря британският парламент да даде думата отново на народа с думите: „Вече знаем какво е Брекзит наистина, а не разполагаме само с шепа лъжливи обещания. Наистина ли искате да продължим напред и да го направим?“ Както правиш оферта да купиш къща. После оглеждаш и виждаш, че къщата има купища проблеми. Трябва да имаш възможност да премислиш.

    Да се върнем на общата ни наивност през 1989. Трябваше да бъдем по-рационални ли?
    Бяхме реалисти за това колко трудно щеше да бъде. Но вярвахме в бъдещето. Това е по-различно от наивност. Става дума за увереност, че съществува по-добро бъдеще - ако работиш усърдно и платиш цената за него. Грешно е обаче да се вярва, че „по-доброто бъдеще“ е неизбежно и невъзвратимо. Нито едно от двете не е…

    Мислите ли, че Европа залязва? В смисъла на Освалд Шпенглер – „Залезът на Запада“.
    Мисля, че това е прекалено. Кристално ясно е, че през последните няколко години сме свидетели повече на европейско дезинтегриране, отколкото на интегриране. Погледнете събитията в Унгария, в Полша, сега и в Италия.  Франция е затворена в рамките на Шенген, а преди беше отворена, Брекзит… Тенденцията е на разпад, вместо обединяване. Но изобщо не вярвам в теорията на Шпенглер за неизбежния залез. Съвсем е предотвратим, стига да се събудим и осъзнаем сериозността на кризата.

    Това не е ли отново наивност?
    Не, и за секунда не бих го помислил! Но ако има наивност, то тя е при поколението от 89-а, както ги наричам аз, подобно на поколението от 68-ма. Те са родени през или около 1989, на възраст между 20 и 40 г. Цяло поколение хора, които виждат Европа такава, каквато е днес – сравнително единна и свободна – и я взимат за даденост. Това вече е наивно. Защото, както видяхме в бивша Югославия, в Украйна, всичко може да се разпадне много бързо.

    И трябва да предположим, че Европа може да загине? Идеята за единна Европа…
    Не мисля, че Европа като континент може да загине. Знаете, от доста време си стои. И идеята за Европа не може да загине. Но институционалните структури, които развихме, най-напредналият пример за либерален международен ред на планетата – те могат да се разпаднат. Като историк ще Ви кажа: ако погледнете вековете европейска история, то всяка империя, общност на държави, република, съюз, съглашение се обединява за известно време, отслабва и се разпада. Това е модел в европейската история. Предизвикателството е да запазим нашия добър пример доколкото е възможно по-дълго.

    Помня, как преди 17 г. ми казахте, че Полша и Унгария вече са скучни. И пожелахте така скучна да бъде и България. Мислите ли, че сме си разменили местата? Дали България е достатъчно скучна днес в сравнение с Полша и Унгария?
    Съжалявам, че ще го кажа, но не сте достатъчно скучни. По ирония на съдбата, това щеше да бъде европейско постижение. Хана Аренд говореше за „баналността на злото“. През 70-те и 80-те Западна Германия, една толкова привлекателна страна, олицетворяваше баналността на доброто – скучна нормалност. Има толкова по-лоши неща за една държава от баналността на доброто. Проблемът е, че на хората им доскучава и искат нещо различно.

    Тоест скуката не е нещо добро.
    Прекалената скука не е. Стабилност и мир – да, но да не става твърде скучно.

    Кой е главният злодей в света сега? Путин? Тръмп? Борис Джонсън? 
    Има много конкуренция за това звание. Но е грешка да се съсредоточаваме твърде много върху личностите. Тези процеси протичат в толкова много страни по света, значи има причини. Тръмп или Борис Джонсън са политически предприемачи. Виждат пазарна възможност – огромно недоволство в обществото – и се възползват. Те не са причината, а израз на по-дълбокия социален феномен. При Путин и Си Дзинпин личността е от значение, защото Путин е архитектът на авторитарната система в днешна Русия и Си Дзинпин ясно оформя Китай по един много притеснителен за мен начин.

    Какво мислите за случая Скрипал? Какво беше – пробуждане за британското общество? Или очевиден шпионаж, пълен с лъжи от двете страни?
    Не, защото шпионажът през Студената война до днес има определени правила, колкото и странно да звучи. На английски казваме „Чест сред крадците“.

    Като Джеймс Бонд…
    Не съм сигурен, може би Джон льо Каре. Но да отровиш с много опасна отрова някого на територията на суверенна държава е много, много сериозен въпрос. Мисля, че има един вероятен случай и тук, в България, който се разследва. Великобритания от дълги години има притеснения и твърде обтегнати отношения с Русия. Обаче Русия е голямо, но регионално предизвикателство. А глобалното предизвикателство за всички ни през идните десетилетия е издигането на Китай. Не Русия, а Китай.

    А ако запитаме не кой, а какво е главният злодей? Големите теории на конспирацията или новият авторитаризъм и национализъм?
    През 89-та имахме визия за единна и свободна Европа. Беше прекрасна визия и стигнахме далеч в осъществяването ѝ. Това е най-добрата Европа, която някога е съществувала. Никога преди повечето европейски държави не са били либерални демокрации в рамките на  едни и същи общности за икономика и сигурност. Какво е злодеят ли? Ами всичко, което я заплашва: било то популизъм от дясно или от ляво, авторитаризъм а ла Путин и Си Дзинпин. Трябва да се борим да защитим постигнатото.

    Да Ви питам за България. Вие и тези като Вас ни познаваха. Но мнозина не ни искаха в Европейския съюз.
    Много интересен въпрос. ЕС винаги е бил неохотна империя. Империите обикновено се опитват да завоюват, да колонизират. А той е неохотна империя, от която хората искат да бъдат част…

    Мека империя…
    Да, мека империя, но и трудна. Знаете колко трудно беше да се присъедините. За мен разширяването е най-големият успех през последните 30 години. Фактът, че е толкова слаб ентусиазмът на Запада за присъединяването на Западните Балкани показва загубата на вяра в европейския проект. Затова се надявам да вземем на сериозно целта за присъединяване - 2025 г. А не само да я държим, докато я отместим още по-нататък във времето.

    Г-н Гартън Аш, представете си, че сте българин. Нямаше ли да бъдете и Вие потиснат, малко носталгичен и ядосан?
    Не. 

    Благодаря Ви за интервюто.



    Публикувано на 19 февруари 2019